Делай тело
Вкус жизни
Отношения
Стиль
Звезды
Вдохновение
Еда
Анонсы

Леди Босс
Наши за границей
Моя жизнь
Мех дня
СуперМама
Советы адвоката

Тесты
Сонник
Гадание онлайн
реклама
реклама
реклама

Карьера


Справка: Ирина Кашталян, PhD, референт Исторической мастерской им. Леонида Левина, научный руководитель интернет-проекта «Белорусский архив устной истории». Исследует новейшую историю Беларуси, специализируется на устной истории, проблемах культуры памяти, истории политических репрессий. Недавно выступила в Варшаве координатором от нашей страны на конференции, посвященной культурам памяти в Беларуси, России, Украине, Польше и Германии, поиску пути к европейскому взаимопониманию в рассмотрении истории ХХ века. Замужем, есть дочь 13 лет и сын, 1,8.

— Ирина, как у вас появился интерес к изучению истории?

— Я закончила Белорусский гуманитарный лицей, это был первый выпуск 1995 года. Для меня это был важный старт, моими учителями стали серьезные ученые, которые преподавали не на школьном, а на университетском уровне. Это были интеллектуалы — Сидоревич, Борщевский, Васюченко, Тычина, Позняк… Одним из предметов в лицее была психология, ее преподавал Езерский, который вдохновил меня на интерес к этому предмету. Я проводила с одногруппниками тесты, анализировала их результаты. Психология была мне интересна и я поступила в педуниверситет в Минске на специальный факультет социальной педагогики и практической психологии, но получилось, что, отучившись год, подала документы уже на истфак БГУ. Так стала историком, почти случайно, хотя в семье всегда интересовались изучением прошлого Беларуси, мой отец помогал в изучении и мемориализации Куропат, как только они стали известны.

Это было активное время, пора надежд и патриотически настроенных людей. Училась я на белорусскоязычном отделении, у нас были очень сильные педагоги. Впоследствии многие мои сокурсники стали известными историками и общественными деятелями. Мы участвовали в разных проектах, например, в конце 1990-х собирали воспоминания репрессированных людей, в результате вышла книга «Боль людская». Я поработала в Архиве новейшей истории, первом белорусском независимом архивном проекте, ориентированном на сбор доступной информации об инакомыслии советского времени и истории репрессий в Беларуси. В то время вышли книги «Антысавецкія рухі 1944−1956», «Дэмакратычная апазіцыя 1956−1991» и другие, издавались воспоминания известных нонконформистов Василя Супруна, Рыгора Климовича и других.

Три года я училась в Белорусском коллегиуме, где также были и неформатный подход, и интересные темы. Слушала курсы по истории, философии… В обычных аудиториях таких знаний не получишь. Примерно в то же время я начала сотрудничать с Минским международным образовательным центром им. Йоханеса Рау, где проходили семинары по актуальным вопросам истории. Тогда, в 2000 году, появилась идея создания республиканского молодежного объединения «Историка», впоследствии зарегистрированного, где я успела побыть президентом четыре года, пока это название не запретили использовать. Сейчас в этой организации курирую научную работу, а также являюсь научным руководителем Белорусского архива устной истории.

Во время учебы на истфаке БГУ, 1998 год

— Чем занимается объединение «Историка»?

— Существуют разные направления деятельности, связанные с научной, образовательной и волонтерской работой. Например, мы проводили лекции для студентов по малоизвестным, но в то же время актуальным темам. Организовывали мероприятия по сохранению культурного наследия. В Щорсах расчищали библиотеку Храптовича, в Минске — Кальварийское кладбище, занимались сохранением территории вокруг Лошицкой каплицы и т.д. Собирали воспоминания свидетелей, проводили тематические исторические концерты, где играли песни и своего сочинения в том числе…

— Я слышала, что вы занимаетесь еще и бардовской песней.

— Теперь уже нет (смеется). Что мне только не нравится! Мою энергию важно выборочно направлять в нужное русло — тогда получится какой-то продукт. Всю жизнь стараюсь определять приоритеты. С бардовством — не хватает времени, к сожалению. Многие из моих друзей больше не пишут и не исполняют песен по той же причине: занимаются кроме работы семьёй, научными исследованиями… Все это непросто сочетать, каждая сфера требует определенной динамики развития.

Ирина с семьей на фестивале «Камянiца»

— Как вы ушли в научную среду?

— Закончив исторический факультет, я поступила в магистратуру ЕГУ на специализацию «Менеджмент НГО», хотя фактически нас образовывали как политологов. После этого решила попробовать пойти дальше в науку, выбрала то, что мне было интересно — это была тема репрессий. И потом, когда вокруг все твои друзья пишут диссертации — это подогревает «сможешь ты или нет?»

Я не могу сказать, что я вижу себя этаким ученым-теоретиком. Я скорее практик. С одной стороны, мне интересно покопаться в архивах, открыть что-то новое и написать об этом, а с другой стороны, мне интересно организовывать подготовку какого-то практического продукта с использованием исторических знаний. Например, таким для меня стал интерактивный диск, посвященный 1939 году, для учителей и школьников, созданный с использованием отрывков интервью свидетелей времени. Мне кажется я нашла свое место, как связующее звено между группами — ученых и педагогов. В коллективной работе получается более многогранный интересный результат, и он появляется скорее, чем если занимаешься подобным в одиночку. Так преодолевается обычная проблема ученых — слишком большой индивидуализм, замыкание в себе и на своих исследованиях. Мне нравится делать проекты, в которых можно объединить усилия представителей разных специальностей. Архив устной истории пример такой команды — там и технические специалисты, и историки, дидактики, волонтеры… В этом проекте есть место всем.

— А история — субъективная наука?

— Это наука, которая базируется на источниках. А они как раз субъективны, потому что создавались конкретными людьми по каким-то причинам. Фотограф выбрал определенный ракурс, на официальном собрании в протоколе, что-то не так могли фиксировать, устная история — тут вообще целый букет претензий по субъективности.

Ремесло историка — критически относиться к любому источнику, подвергать его верификации, сопоставлять с другими, искать путь к реконструкции событий — как это могло быть. В ситуации с устной историей важно учитывать фактор времени — проблема т.н. «ускользающей возможности сохранить память о событиях». Свидетели уходят, и мы можем собирать информацию «из первых рук» уже только фактически о второй половине двадцатого века. В то же время отмечу, что не рано заниматься даже достаточно недавними периодами. Много ли осталось ликвидаторов Чернобыльской аварии, воспоминания которых важны для исследования соответствующей темы?

— Фактор времени для историка — что это? История для вас начинается когда — вчера или 10 лет назад?

— Я считаю, что должен присутствовать фактор отстраненности. В Украине пишут устную историю Майдана. Но мне кажется, что это еще не история, это скорее политология, социология… Человек еще переживает события, о которых идет речь, они еще не закончились. Для меня, как для историка, граница проходит где-то по 1991 году. Хотя надо фиксировать все, в том числе и для последующего сравнения изменения восприятия. Но такие недавние события — слишком зыбкая почва, их тяжело рассматривать с нейтральных позиций с использованием методологии истории.

— Расскажите о ваших исследованиях по теме советских репрессий.

— Я выбрала для рассмотрения послевоенные годы. Тема моей диссертации была «Репрессивные факторы внутренней политики СССР и повседневная жизнь белорусского общества в 1944—1953 годах», то есть период со времени освобождения белорусской территории и до смерти Сталина. Объектом моего изучения были повседневные взаимодействия между человеком и властью, возможности использования репрессивных мер, необязательно по политическим причинам, не только связанные с лишением свободы… Среди последствий советской репрессивной политики рассматривались и препятствия в создании семьи, получении желаемого образования и т.д. Я хотела в своем исследовании воссоздать объемное восприятие послевоенной повседневности, показать, как репрессивная политика власти влияла на повседневность традиционных групп (колхозников, представителей интеллигенции, рабочих), а также появившихся в БССР вследствие войны: фронтовиков, «западников», и так называемых «предателей», в число которых по мнению власти входили не только те, кто были осуждены за участие в военных преступлениях, а и условно подозреваемые из-за нахождения на оккупированной территории, как бывшие остарбайтеры, даже андерсовцы, которые боролись с нацистами на стороне союзников. Характерной стратегией поведения в последней группе была так называемая «жизнь в маске», когда люди скрывали где были во время войны и нередко молчали до конца Советского союза, чтобы не вызвать проблем не только себе, но и близким.

Я рассматривала различные стратегии поведения людей под влиянием репрессивной политики. Их гамма была от активного приспособления до активного сопротивления с большим количеством индивидуальных вариаций и сочетаний. Интересен пример массового «голосования ногами» против советской системы: в 1944—1946 годах во время обмена населением с Польшей в Западной Беларуси нередко люди целыми деревнями записывались в «поляки», чтобы избежать процессов советизации. Тогда из БССР уехало примерно в 10 раз больше людей, чем приехало в Советскую Белоруссию из Польши… И это при том, что выехать дали не всем.

Интересные результаты показало исследование бытовой повседневности, в важных для каждой семьи темах ее планирования, обеспечения, решения жилищного вопроса в тяжёлых послевоенных условиях. Анализ архивных документов показал, что они и были причиной самых распространенных преступлений того времени.

— А какие преступления были наиболее распространены?

— Кражи, спекуляции и самогоноварение. Нередко люди шли на них из-за тяжелого материального положения.

— Что вас лично потрясло больше всего?

— Не могу выделить что-то одно, много разного удивляло меня в документах, воспоминаниях. Поразило насколько отличалась на местах реализация решений власти, принятых сверху. Зависело это от множества факторов, в том числе от давления со стороны локального сообщества на местных должных лиц, а также от системы ценностей, заложенная в последних еще родителями. Так, председатель колхоза мог лгать о том, что сломался трактор, чтобы не дать снести купол с церкви. А прокурор мог направить свою жену на проведение нелегального аборта, в то время как сам должен был выявлять подобные случаи… Реальность существенно отличалась от отчетов, отправляемых партийному руководству, многое зависело от человеческого фактора.

В Беларуси получить степень мне не дали, отправив после успешной защиты на «черное рецензирование», которое «выявило», что в моей диссертации «советская власть выступает как злобная мачеха для белорусского народа». Хотя мое исследование было выстроено исключительно на доступных каждому архивных данных фонда ЦК КП (б)Б… В ВАКе предложили переписать работу, и передо мной стал выбор: остаться при своих выводах или получить степень. Я выбрала первое и уже хотела отступить от дальнейшей борьбы. Но получилось подать документы на стипендию на продолжение исследования в Германии и получить позитивное решение. Таким образом, решение ВАКа дало мне дополнительный толчок к 4-годичному знакомству с научным миром вне родины, расширению своей источниковой и методологической базы. В результате прошла через еще одну защиту, и получила уже европейскую степень. Муж смеется, говорит, за открытие такой возможности надо ВАКу презентовать ящик коньяка.

Весной этого года в Германии вышла моя книга на английском языке, чем, я надеюсь, приоткрыла немного больше информации о нашей истории для мировой аудитории. Сейчас ищу возможность перевести монографию и издать ее на белорусском языке. Надеюсь, эта книга будет интересна нашему читателю, который интересуется историей 20 века с позиции простого человека.

Обложка книги

— Какими исследованиями занимаетесь сейчас?

— Темой послевоенного голода. Считаю, что эта тема недооценена в белорусской истории. Хотя документов не хватает, как и свидетелей. В том числе из-за того, что самый пострадавший регион, Гомельщина, опустел после Чернобыля. Например, в архиве нашла информацию о случае каннибализма того времени, а спросить не у кого — жители той деревни давно отселены с зараженной радиацией территории…

Для исследования темы нужны свидетели, которые стали очевидцами в сознательном возрасте. Таких по голоду 1930-х уже не найти, а вот по 1946−47 гг. они еще есть. Иногда даже какие-то детские воспоминания очень красноречивы. Запомнился рассказ об игре на печи детей того времени «у кого на лбу ямка больше». Дети, опухшие от голода, нажимали друг другу пальцем на лоб и смотрели у кого такая ямка больше — тот и «выиграл» … Такие истории показывают ситуацию. Она видится впечатляюще в сочетании реконструируемой динамикой трагедии из доступных традиционных архивных документов: ужасные результаты урожая, местные власти просят помощи — ее им дают мало и поздно, и постепенное увеличение в геометрической прогрессии числа голодающих. Так, если в феврале 1947 года в Полесской области было 7 тыс. семей голодающих, а к лету насчитывали около 230 тыс. голодающих (тех, кто был близко к месту учета). И когда изучаешь на таком информационном фоне случай каннибализма (женщина словила двоих детей, убила их и съела), то понимаешь до чего были доведены люди, какие изменения в психике у них могли наступать… У нас на архивном сайте есть рубрика «Голод», где есть отрывки воспоминаний об этом тяжелом времени, которые можно прослушать, а также копии документов.

— Со свидетелями сложно работать?

— Специфика, конечно, есть. Нужно сразу определиться какие цели у исследования, как распланировать эту деятельность для качественного сбора информации. Кому-то важно зафиксировать срез исторической памяти в определенном регионе, для чего нужно найти местных старожилов, которые проживали там на момент исследуемого события. А другому важна узкая тема, по которой нужно очень кропотливо и долго искать единичных свидетелей через самые разные каналы контактов. В зависимости от темы специфика поиска респондентов и манеры разговора с ними будут различаться. Я не с каждой темой, наверно, смогла бы работать. Так, моя коллега из Германии занимается темой каннибализма в концентрационных лагерях… Это очень непросто. Насколько ты сможешь раскрыть человека, чтобы он заговорил на настолько табуизированную тему. Активизировать очевидца рассказать то, что он пережил, разбудить воспоминания о нужном тематическом нарративе — это очень аккуратная и достаточно сложная работа. Для того, чтобы побудить человека к рассказу с минимальным воздействием интервьюера, мы выбираем определенную формулу работы: в первой фазе интервью даем человеку самовыразиться, дав ему свободу рассказывать о своей биографии те истории, какие он хочет, а потом задаём уточняющие и тематические вопросы. Таким образом, мы не загоняем свидетеля в русло только одной какой-то узкой темы, потому что мы не знаем, какие уникальные нарративы можно от него услышать и не хотим мешать ему вспоминать, навязывая сразу клише своих вопросов. Так можно выйти на очень неожиданные и важные для респондента сюжеты, которые позволяют лучше понять его и эпоху.

— С охотой люди вспоминают прошлое?

— Мой любимый тип респондента — бабушка из деревни лет 80-ти. Они более открыты, чем городские. В этом возрасте они, как правило, не спешат: уже не надо смотреть за внуками и нет срочной работы. Обычно им не хватает общения и поэтому хочется выговориться. А еще у них уже нет такого тормоза воспоминаний как страх репрессий или последствий для будущего. С женщинами говорить легче, к слову. По-моему, на мужчин официальная политика повлияла больше, они более осторожны. Женщин недооценивали, но женщины были нередко хорошо информированы о том, что происходило вокруг. Думали о тех же официальных макро решениях, но в первую очередь, когда сталкивались с их последствиями при обеспечении стабильности существования семьи, с трудностями достать продукты, заплатить налоги, жить при разных властях… Женщины-респондентки нередко высказывают свое мнение менее стереотипно и, как правило, не специализируются в пересказывании прочитанного ими в опубликованных источниках.

Так много еще неизученных тем. И успеть записать еще живых свидетелей… Это такая «вечная» гонка для устного историка. Признаюсь, я тоже в ней участвую. В Исторической мастерской, например, стараемся продолжить систематический сбор воспоминаний свидетелей войны, хотя их осталось очень-очень мало.

Неинтересных респондентов нет. Главное — найти тему, на которую их можно разговорить, в которой они эксперты. Разные историки могут получить от одного и того же респондента совсем разную информацию. В нашем архиве есть записи некоторых свидетелей, у которых брали по несколько интервью — на разные темы. Многое зависит от предварительного сбора информации об очевидце. Не зная особенностей его биографии, можно упустить важные части его истории. Так у меня был случай, когда я взяла интереснейшее интервью у художника, которого репрессировали в первый день войны как поляка. А потом оказалось, что моя коллега на несколько лет раньше тоже его записывала, но не знала об этом факте его биографии, и он не признался ей, что был репрессирован и соответственно ничего об этом не рассказал.

Во время экспедиции, 2014 год

— Что важно при разговоре со свидетелем?

— Важно как ты задаешь вопросы и как ты умеешь слушать, насколько ты можешь завоевывать доверие. Все свои научные стереотипы надо оставить вне рамок интервью, иначе ты можешь пропустить встречу с новой, неожиданной информацией. А если ты, как историк, будешь показывать, что знаешь больше свидетеля, человек может «закрыться» и ничего не расскажет. Конечно, респондент в чем-то может ошибаться. Несмотря на это все воспоминания нужно выслушивать, помнить, что это сбор информации для будущей интерпретации, а не сверка исторических фактов.

Весь мой жизненный опыт, как оказалось, мне пригодился и пришел в определенную схему, которая способствовала созданию Белорусского архива устной истории: увлечение психологией и историей, организационная работа в НГО, погружение в метод «устной истории» в Германии… Но самое главное: собралась команда, которой небезразлично сохранение памяти свидетелей времени для будущего, и я им очень благодарна за нашу совместную работу. А также приятно, что сохраняемые нами источники всё больше востребованы.

— Я слышала, что устная история часто воспринимается как «несерьезная»?

— Устная история до сих пор не воспринимается как серьезная на уровне официальной белорусской науки. Это связано не только с очень большой ее консервативностью, но и боязнью затронуть темы, которые находятся вне официального дискурса. Например, у нас был трехгодичный проект, посвященный 1939 году, когда были проведены три экспедиции по обе стороны бывшей советско-польской границы, собрано более 200 интервью, где можно услышать, что война для очевидцев началась в 1939 году, а это уже противоречит навязываемому в белорусских учебниках мифу о ее начале в 1941 году.

И это дилемма для тех историков, которые определяют государственную политику памяти: изменять ли официальные интерпретации под воздействием подобной информации, что важнее: удобные мифы или показание истории такой, как ее сохранила народная память. Будем ли мы и далее стремиться в первую очередь обращать внимание только на героические страницы прошлого, или будем анализировать также и «постыдные», будем ли помнить о всех жертвах? Последнее — необходимый путь демократического общества, которое смотрит в будущее и хочет жить дальше, не повторяя ошибок истории. И важно понимание педагогов, что ориентация в обучении молодого поколения на анализ исторических процессов недавнего прошлого без прикрас не лишит молодежи идеалов.

— Эта проблема есть во всех постсоветских странах?

— В Украине открылись архивы спецслужб, это один из хороших примеров выбора ориентации на такой путь. Исследователи из Беларуси, которые тут не имеют такого доступа, могут этому позавидовать. В то же время позитивна глобализация информационного поля, которая позволяет восполнять определенные лакуны информации. Например, в Украине есть документы по Беларуси, а также общесоюзного значения. Также мы имеем возможности работы с важными источниками советского времени в Литве и некоторых других странах.

Из-за открытия этих документов не происходит ни гражданских войн, ни страшных катаклизмов. Надеюсь, в Беларуси подобный опыт станет реализуемой перспективой. Как исследователю, мне импонирует позиция к публикациям имен в Германии. Чтобы не навредить жертвам, их имена могут быть анонимизированы, а вот имена исполнителей, которые принимали решения, находясь на конкретных должностях, могут писаться открыто. Сокрытие информации о преступниках, даже давних, — это соучастие в преступлении. А на глобальном уровне официальная поддержка таких тенденций содействует ретравматизации общества, и тому, что оно табуизирует темы, которые уже давно открыто исследуются в соседних странах. Так происходит, потому что у людей нет уверенности в будущем, — так как виновные не были наказаны.