Подпишитесь на нашу ежедневную рассылку с новыми материалами

Карьера


Справка: Ирина Кашталян, PhD, референт Исторической мастерской им. Леонида Левина, научный руководитель интернет-проекта «Белорусский архив устной истории». Исследует новейшую историю Беларуси, специализируется на устной истории, проблемах культуры памяти, истории политических репрессий. Недавно выступила в Варшаве координатором от нашей страны на конференции, посвященной культурам памяти в Беларуси, России, Украине, Польше и Германии, поиску пути к европейскому взаимопониманию в рассмотрении истории ХХ века. Замужем, есть дочь 13 лет и сын, 1,8.

— Ирина, как у вас появился интерес к изучению истории?

— Я закончила Белорусский гуманитарный лицей, это был первый выпуск 1995 года. Для меня это был важный старт, моими учителями стали серьезные ученые, которые преподавали не на школьном, а на университетском уровне. Это были интеллектуалы — Сидоревич, Борщевский, Васюченко, Тычина, Позняк… Одним из предметов в лицее была психология, ее преподавал Езерский, который вдохновил меня на интерес к этому предмету. Я проводила с одногруппниками тесты, анализировала их результаты. Психология была мне интересна и я поступила в педуниверситет в Минске на специальный факультет социальной педагогики и практической психологии, но получилось, что, отучившись год, подала документы уже на истфак БГУ. Так стала историком, почти случайно, хотя в семье всегда интересовались изучением прошлого Беларуси, мой отец помогал в изучении и мемориализации Куропат, как только они стали известны.

Это было активное время, пора надежд и патриотически настроенных людей. Училась я на белорусскоязычном отделении, у нас были очень сильные педагоги. Впоследствии многие мои сокурсники стали известными историками и общественными деятелями. Мы участвовали в разных проектах, например, в конце 1990-х собирали воспоминания репрессированных людей, в результате вышла книга «Боль людская». Я поработала в Архиве новейшей истории, первом белорусском независимом архивном проекте, ориентированном на сбор доступной информации об инакомыслии советского времени и истории репрессий в Беларуси. В то время вышли книги «Антысавецкія рухі 1944−1956», «Дэмакратычная апазіцыя 1956−1991» и другие, издавались воспоминания известных нонконформистов Василя Супруна, Рыгора Климовича и других.

Три года я училась в Белорусском коллегиуме, где также были и неформатный подход, и интересные темы. Слушала курсы по истории, философии… В обычных аудиториях таких знаний не получишь. Примерно в то же время я начала сотрудничать с Минским международным образовательным центром им. Йоханеса Рау, где проходили семинары по актуальным вопросам истории. Тогда, в 2000 году, появилась идея создания республиканского молодежного объединения «Историка», впоследствии зарегистрированного, где я успела побыть президентом четыре года, пока это название не запретили использовать. Сейчас в этой организации курирую научную работу, а также являюсь научным руководителем Белорусского архива устной истории.

Во время учебы на истфаке БГУ, 1998 год

— Чем занимается объединение «Историка»?

— Существуют разные направления деятельности, связанные с научной, образовательной и волонтерской работой. Например, мы проводили лекции для студентов по малоизвестным, но в то же время актуальным темам. Организовывали мероприятия по сохранению культурного наследия. В Щорсах расчищали библиотеку Храптовича, в Минске — Кальварийское кладбище, занимались сохранением территории вокруг Лошицкой каплицы и т.д. Собирали воспоминания свидетелей, проводили тематические исторические концерты, где играли песни и своего сочинения в том числе…

— Я слышала, что вы занимаетесь еще и бардовской песней.

— Теперь уже нет (смеется). Что мне только не нравится! Мою энергию важно выборочно направлять в нужное русло — тогда получится какой-то продукт. Всю жизнь стараюсь определять приоритеты. С бардовством — не хватает времени, к сожалению. Многие из моих друзей больше не пишут и не исполняют песен по той же причине: занимаются кроме работы семьёй, научными исследованиями… Все это непросто сочетать, каждая сфера требует определенной динамики развития.

Ирина с семьей на фестивале «Камянiца»

— Как вы ушли в научную среду?

— Закончив исторический факультет, я поступила в магистратуру ЕГУ на специализацию «Менеджмент НГО», хотя фактически нас образовывали как политологов. После этого решила попробовать пойти дальше в науку, выбрала то, что мне было интересно — это была тема репрессий. И потом, когда вокруг все твои друзья пишут диссертации — это подогревает «сможешь ты или нет?»

Я не могу сказать, что я вижу себя этаким ученым-теоретиком. Я скорее практик. С одной стороны, мне интересно покопаться в архивах, открыть что-то новое и написать об этом, а с другой стороны, мне интересно организовывать подготовку какого-то практического продукта с использованием исторических знаний. Например, таким для меня стал интерактивный диск, посвященный 1939 году, для учителей и школьников, созданный с использованием отрывков интервью свидетелей времени. Мне кажется я нашла свое место, как связующее звено между группами — ученых и педагогов. В коллективной работе получается более многогранный интересный результат, и он появляется скорее, чем если занимаешься подобным в одиночку. Так преодолевается обычная проблема ученых — слишком большой индивидуализм, замыкание в себе и на своих исследованиях. Мне нравится делать проекты, в которых можно объединить усилия представителей разных специальностей. Архив устной истории пример такой команды — там и технические специалисты, и историки, дидактики, волонтеры… В этом проекте есть место всем.

— А история — субъективная наука?

— Это наука, которая базируется на источниках. А они как раз субъективны, потому что создавались конкретными людьми по каким-то причинам. Фотограф выбрал определенный ракурс, на официальном собрании в протоколе, что-то не так могли фиксировать, устная история — тут вообще целый букет претензий по субъективности.

Ремесло историка — критически относиться к любому источнику, подвергать его верификации, сопоставлять с другими, искать путь к реконструкции событий — как это могло быть. В ситуации с устной историей важно учитывать фактор времени — проблема т.н. «ускользающей возможности сохранить память о событиях». Свидетели уходят, и мы можем собирать информацию «из первых рук» уже только фактически о второй половине двадцатого века. В то же время отмечу, что не рано заниматься даже достаточно недавними периодами. Много ли осталось ликвидаторов Чернобыльской аварии, воспоминания которых важны для исследования соответствующей темы?

— Фактор времени для историка — что это? История для вас начинается когда — вчера или 10 лет назад?

— Я считаю, что должен присутствовать фактор отстраненности. В Украине пишут устную историю Майдана. Но мне кажется, что это еще не история, это скорее политология, социология… Человек еще переживает события, о которых идет речь, они еще не закончились. Для меня, как для историка, граница проходит где-то по 1991 году. Хотя надо фиксировать все, в том числе и для последующего сравнения изменения восприятия. Но такие недавние события — слишком зыбкая почва, их тяжело рассматривать с нейтральных позиций с использованием методологии истории.

— Расскажите о ваших исследованиях по теме советских репрессий.

— Я выбрала для рассмотрения послевоенные годы. Тема моей диссертации была «Репрессивные факторы внутренней политики СССР и повседневная жизнь белорусского общества в 1944—1953 годах», то есть период со времени освобождения белорусской территории и до смерти Сталина. Объектом моего изучения были повседневные взаимодействия между человеком и властью, возможности использования репрессивных мер, необязательно по политическим причинам, не только связанные с лишением свободы… Среди последствий советской репрессивной политики рассматривались и препятствия в создании семьи, получении желаемого образования и т.д. Я хотела в своем исследовании воссоздать объемное восприятие послевоенной повседневности, показать, как репрессивная политика власти влияла на повседневность традиционных групп (колхозников, представителей интеллигенции, рабочих), а также появившихся в БССР вследствие войны: фронтовиков, «западников», и так называемых «предателей», в число которых по мнению власти входили не только те, кто были осуждены за участие в военных преступлениях, а и условно подозреваемые из-за нахождения на оккупированной территории, как бывшие остарбайтеры, даже андерсовцы, которые боролись с нацистами на стороне союзников. Характерной стратегией поведения в последней группе была так называемая «жизнь в маске», когда люди скрывали где были во время войны и нередко молчали до конца Советского союза, чтобы не вызвать проблем не только себе, но и близким.

Я рассматривала различные стратегии поведения людей под влиянием репрессивной политики. Их гамма была от активного приспособления до активного сопротивления с большим количеством индивидуальных вариаций и сочетаний. Интересен пример массового «голосования ногами» против советской системы: в 1944—1946 годах во время обмена населением с Польшей в Западной Беларуси нередко люди целыми деревнями записывались в «поляки», чтобы избежать процессов советизации. Тогда из БССР уехало примерно в 10 раз больше людей, чем приехало в Советскую Белоруссию из Польши… И это при том, что выехать дали не всем.

Интересные результаты показало исследование бытовой повседневности, в важных для каждой семьи темах ее планирования, обеспечения, решения жилищного вопроса в тяжёлых послевоенных условиях. Анализ архивных документов показал, что они и были причиной самых распространенных преступлений того времени.

— А какие преступления были наиболее распространены?

— Кражи, спекуляции и самогоноварение. Нередко люди шли на них из-за тяжелого материального положения.

— Что вас лично потрясло больше всего?

— Не могу выделить что-то одно, много разного удивляло меня в документах, воспоминаниях. Поразило насколько отличалась на местах реализация решений власти, принятых сверху. Зависело это от множества факторов, в том числе от давления со стороны локального сообщества на местных должных лиц, а также от системы ценностей, заложенная в последних еще родителями. Так, председатель колхоза мог лгать о том, что сломался трактор, чтобы не дать снести купол с церкви. А прокурор мог направить свою жену на проведение нелегального аборта, в то время как сам должен был выявлять подобные случаи… Реальность существенно отличалась от отчетов, отправляемых партийному руководству, многое зависело от человеческого фактора.

В Беларуси получить степень мне не дали, отправив после успешной защиты на «черное рецензирование», которое «выявило», что в моей диссертации «советская власть выступает как злобная мачеха для белорусского народа». Хотя мое исследование было выстроено исключительно на доступных каждому архивных данных фонда ЦК КП (б)Б… В ВАКе предложили переписать работу, и передо мной стал выбор: остаться при своих выводах или получить степень. Я выбрала первое и уже хотела отступить от дальнейшей борьбы. Но получилось подать документы на стипендию на продолжение исследования в Германии и получить позитивное решение. Таким образом, решение ВАКа дало мне дополнительный толчок к 4-годичному знакомству с научным миром вне родины, расширению своей источниковой и методологической базы. В результате прошла через еще одну защиту, и получила уже европейскую степень. Муж смеется, говорит, за открытие такой возможности надо ВАКу презентовать ящик коньяка.

Весной этого года в Германии вышла моя книга на английском языке, чем, я надеюсь, приоткрыла немного больше информации о нашей истории для мировой аудитории. Сейчас ищу возможность перевести монографию и издать ее на белорусском языке. Надеюсь, эта книга будет интересна нашему читателю, который интересуется историей 20 века с позиции простого человека.

Обложка книги

— Какими исследованиями занимаетесь сейчас?

— Темой послевоенного голода. Считаю, что эта тема недооценена в белорусской истории. Хотя документов не хватает, как и свидетелей. В том числе из-за того, что самый пострадавший регион, Гомельщина, опустел после Чернобыля. Например, в архиве нашла информацию о случае каннибализма того времени, а спросить не у кого — жители той деревни давно отселены с зараженной радиацией территории…

Для исследования темы нужны свидетели, которые стали очевидцами в сознательном возрасте. Таких по голоду 1930-х уже не найти, а вот по 1946−47 гг. они еще есть. Иногда даже какие-то детские воспоминания очень красноречивы. Запомнился рассказ об игре на печи детей того времени «у кого на лбу ямка больше». Дети, опухшие от голода, нажимали друг другу пальцем на лоб и смотрели у кого такая ямка больше — тот и «выиграл» … Такие истории показывают ситуацию. Она видится впечатляюще в сочетании реконструируемой динамикой трагедии из доступных традиционных архивных документов: ужасные результаты урожая, местные власти просят помощи — ее им дают мало и поздно, и постепенное увеличение в геометрической прогрессии числа голодающих. Так, если в феврале 1947 года в Полесской области было 7 тыс. семей голодающих, а к лету насчитывали около 230 тыс. голодающих (тех, кто был близко к месту учета). И когда изучаешь на таком информационном фоне случай каннибализма (женщина словила двоих детей, убила их и съела), то понимаешь до чего были доведены люди, какие изменения в психике у них могли наступать… У нас на архивном сайте есть рубрика «Голод», где есть отрывки воспоминаний об этом тяжелом времени, которые можно прослушать, а также копии документов.

— Со свидетелями сложно работать?

— Специфика, конечно, есть. Нужно сразу определиться какие цели у исследования, как распланировать эту деятельность для качественного сбора информации. Кому-то важно зафиксировать срез исторической памяти в определенном регионе, для чего нужно найти местных старожилов, которые проживали там на момент исследуемого события. А другому важна узкая тема, по которой нужно очень кропотливо и долго искать единичных свидетелей через самые разные каналы контактов. В зависимости от темы специфика поиска респондентов и манеры разговора с ними будут различаться. Я не с каждой темой, наверно, смогла бы работать. Так, моя коллега из Германии занимается темой каннибализма в концентрационных лагерях… Это очень непросто. Насколько ты сможешь раскрыть человека, чтобы он заговорил на настолько табуизированную тему. Активизировать очевидца рассказать то, что он пережил, разбудить воспоминания о нужном тематическом нарративе — это очень аккуратная и достаточно сложная работа. Для того, чтобы побудить человека к рассказу с минимальным воздействием интервьюера, мы выбираем определенную формулу работы: в первой фазе интервью даем человеку самовыразиться, дав ему свободу рассказывать о своей биографии те истории, какие он хочет, а потом задаём уточняющие и тематические вопросы. Таким образом, мы не загоняем свидетеля в русло только одной какой-то узкой темы, потому что мы не знаем, какие уникальные нарративы можно от него услышать и не хотим мешать ему вспоминать, навязывая сразу клише своих вопросов. Так можно выйти на очень неожиданные и важные для респондента сюжеты, которые позволяют лучше понять его и эпоху.

— С охотой люди вспоминают прошлое?

— Мой любимый тип респондента — бабушка из деревни лет 80-ти. Они более открыты, чем городские. В этом возрасте они, как правило, не спешат: уже не надо смотреть за внуками и нет срочной работы. Обычно им не хватает общения и поэтому хочется выговориться. А еще у них уже нет такого тормоза воспоминаний как страх репрессий или последствий для будущего. С женщинами говорить легче, к слову. По-моему, на мужчин официальная политика повлияла больше, они более осторожны. Женщин недооценивали, но женщины были нередко хорошо информированы о том, что происходило вокруг. Думали о тех же официальных макро решениях, но в первую очередь, когда сталкивались с их последствиями при обеспечении стабильности существования семьи, с трудностями достать продукты, заплатить налоги, жить при разных властях… Женщины-респондентки нередко высказывают свое мнение менее стереотипно и, как правило, не специализируются в пересказывании прочитанного ими в опубликованных источниках.

Так много еще неизученных тем. И успеть записать еще живых свидетелей… Это такая «вечная» гонка для устного историка. Признаюсь, я тоже в ней участвую. В Исторической мастерской, например, стараемся продолжить систематический сбор воспоминаний свидетелей войны, хотя их осталось очень-очень мало.

Неинтересных респондентов нет. Главное — найти тему, на которую их можно разговорить, в которой они эксперты. Разные историки могут получить от одного и того же респондента совсем разную информацию. В нашем архиве есть записи некоторых свидетелей, у которых брали по несколько интервью — на разные темы. Многое зависит от предварительного сбора информации об очевидце. Не зная особенностей его биографии, можно упустить важные части его истории. Так у меня был случай, когда я взяла интереснейшее интервью у художника, которого репрессировали в первый день войны как поляка. А потом оказалось, что моя коллега на несколько лет раньше тоже его записывала, но не знала об этом факте его биографии, и он не признался ей, что был репрессирован и соответственно ничего об этом не рассказал.

Во время экспедиции, 2014 год

— Что важно при разговоре со свидетелем?

— Важно как ты задаешь вопросы и как ты умеешь слушать, насколько ты можешь завоевывать доверие. Все свои научные стереотипы надо оставить вне рамок интервью, иначе ты можешь пропустить встречу с новой, неожиданной информацией. А если ты, как историк, будешь показывать, что знаешь больше свидетеля, человек может «закрыться» и ничего не расскажет. Конечно, респондент в чем-то может ошибаться. Несмотря на это все воспоминания нужно выслушивать, помнить, что это сбор информации для будущей интерпретации, а не сверка исторических фактов.

Весь мой жизненный опыт, как оказалось, мне пригодился и пришел в определенную схему, которая способствовала созданию Белорусского архива устной истории: увлечение психологией и историей, организационная работа в НГО, погружение в метод «устной истории» в Германии… Но самое главное: собралась команда, которой небезразлично сохранение памяти свидетелей времени для будущего, и я им очень благодарна за нашу совместную работу. А также приятно, что сохраняемые нами источники всё больше востребованы.

— Я слышала, что устная история часто воспринимается как «несерьезная»?

— Устная история до сих пор не воспринимается как серьезная на уровне официальной белорусской науки. Это связано не только с очень большой ее консервативностью, но и боязнью затронуть темы, которые находятся вне официального дискурса. Например, у нас был трехгодичный проект, посвященный 1939 году, когда были проведены три экспедиции по обе стороны бывшей советско-польской границы, собрано более 200 интервью, где можно услышать, что война для очевидцев началась в 1939 году, а это уже противоречит навязываемому в белорусских учебниках мифу о ее начале в 1941 году.

И это дилемма для тех историков, которые определяют государственную политику памяти: изменять ли официальные интерпретации под воздействием подобной информации, что важнее: удобные мифы или показание истории такой, как ее сохранила народная память. Будем ли мы и далее стремиться в первую очередь обращать внимание только на героические страницы прошлого, или будем анализировать также и «постыдные», будем ли помнить о всех жертвах? Последнее — необходимый путь демократического общества, которое смотрит в будущее и хочет жить дальше, не повторяя ошибок истории. И важно понимание педагогов, что ориентация в обучении молодого поколения на анализ исторических процессов недавнего прошлого без прикрас не лишит молодежи идеалов.

— Эта проблема есть во всех постсоветских странах?

— В Украине открылись архивы спецслужб, это один из хороших примеров выбора ориентации на такой путь. Исследователи из Беларуси, которые тут не имеют такого доступа, могут этому позавидовать. В то же время позитивна глобализация информационного поля, которая позволяет восполнять определенные лакуны информации. Например, в Украине есть документы по Беларуси, а также общесоюзного значения. Также мы имеем возможности работы с важными источниками советского времени в Литве и некоторых других странах.

Из-за открытия этих документов не происходит ни гражданских войн, ни страшных катаклизмов. Надеюсь, в Беларуси подобный опыт станет реализуемой перспективой. Как исследователю, мне импонирует позиция к публикациям имен в Германии. Чтобы не навредить жертвам, их имена могут быть анонимизированы, а вот имена исполнителей, которые принимали решения, находясь на конкретных должностях, могут писаться открыто. Сокрытие информации о преступниках, даже давних, — это соучастие в преступлении. А на глобальном уровне официальная поддержка таких тенденций содействует ретравматизации общества, и тому, что оно табуизирует темы, которые уже давно открыто исследуются в соседних странах. Так происходит, потому что у людей нет уверенности в будущем, — так как виновные не были наказаны.

Нужные услуги в нужный момент
-20%
-50%
-30%
-10%
-30%
-50%
-25%
-35%
-35%